Dem stimme ich voll zu, hatte bereits in einer Antwort weiter unten gesagt, die Ukrainer müssen selbst entscheiden können, das Schicksal ihres Landes in die eigenen Hände zu nehmen. Und entscheidend ist dafür, alles zu liefern, was Menschenleben retten kann - und das kann nur mit Abwehr der Angriffe, Wiedererlangung der Kontrolle über das gesamte Staatsgebiet und nachhaltiger Sicherung der Verteidigungsfähigkeit erreicht werden.

Die Theoriedebatten finden ja aber in den Medien statt, und es sind oft nicht einmal die Experten, die aus militärischer Sicht real einschätzen können, was vor sich geht. Auch im ÖRR hören Menschen, die keinerlei Kriegserfahrung und keine Beziehung zur Ukraine oder zu Russland haben und fern von Politik sind, Debatten darüber, wie eine Niederlage Russlands aussehen könnte - bis hin zu Statements, dass Russland gar nicht besiegt werden könne - abscheulich! Das erzeugt Unsicherheit, Angst, (radikale) Opposition, je nach dem. Und die Diskussion hier zeigt: Auch wer mit den Medien auf Du und Du steht, hat damit seine Probleme.

Ob Niederlage, totale Niederlage oder bedingungslose Kapitulation Russlands, spielt jetzt eigentlich überhaupt keine Rolle. Wichtig ist, den Ukrainern - und auch den regimekritischen Russen - genau zuzuhören und die richtigen Lehren aus der Geschichte zu ziehen.

Waffen liefern um Leben zu retten ist „ fucking for virginty“. Die Situation ist nicht schwarz-,weiß. Ich empfehle Ihnen „ Die Vierte Gewalt“ als Buch. Es sollte hier kein zweites twitter entstehen. lg

Was genau verstehst Du unter bedingungsloser Kapitulation?
Russland per Abschreckung daran zu hindern, die atomare Karte auszuspielen, wenn seine Truppen hinter seine anerkannten Grenzen zurückgedrängt werden, klingt durchaus plausibel. Dort sind wir aber noch lange nicht.
Man könnte auch durchaus was anbieten, z.B. mittelfristig Sicherheitspartnerschaft, gegenseitiges Einschränken der Raketenbedrohung, gegenseitige Truppeninspektionen, militärarme Zone in Grenznähe oder ähnliches.

@Dominik Lenné Laut Wikipedia:
"Mit einer bedingungslosen Kapitulation räumt die Verliererpartei der Siegerpartei eines Krieges das Recht ein, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten in ihrem Hoheitsgebiet zu regeln. Ein älterer Ausdruck dafür war die Formulierung sich auf Gnade oder Ungnade ergeben." Ich glaube nicht, dass dies mit einer Atommacht funktionieren kann. Und auch die schiere Größe Russlands dürfte das unmöglich machen. Man müßte das Land ja mehr oder weniger komplett besetzen. Wie Deutschland 1945.

@Thomas Wahl Danke für die Klärung - ich bin mir nicht sicher, dass immer Alle diesen Begriff so verwenden.
Nun ja, ich glaube niemend will ernsthaft, also außerhalb völlig überhitzter Twitterdebatten, eine bedingungslose Kapitulation Russlands.

@Dominik Lenné Ja, Begriffsklärung wäre/ist wichtig in Diskussionen.

Das Problem was ich im Ukraine-Krieg sehe - es ist nicht nur so, dass keiner die bedingungslose Kapitulation Rußlands will. Sie wäre auch ein absolut unrealistisches Ziel. Nur, was könnte Rußland dann bewegen einen nachhaltigen Frieden einzuleiten/ihm zuzustimmen, solange sein Territorium und seine für den Krieg wichtigen Ressourcen nicht wirklich getroffen werden (können)? Und die Bevölkerung nicht aufsteht.

@Thomas Wahl Was könnte man noch tun, damit das Volk aufsteht? Wie könnte es nichtmiltärisch noch härter getroffen werden? Könnten wir noch mehr tun, um Putin zu isolieren? Ist es zB akzeptabel, dass unser enger Verbündeter Orban einfach weiter Putins Freund sein kann? Was sagt das dem russischen Volk? Schwierige, langwierige und im Zweifel teure Überlegungen sind das. Aber Panzer sind auch teuer und Menschenleben auch.

@Marcus von Jordan Wer Verbündete wie Orban und Erdogan hat, der braucht keine Feinde …. Orban ist ein Problem der EU-Verträge. Man kann ihn nicht einfach rausschmeißen. Und Erdogan erpresst uns mit den Flüchtlingen und als angeblich wichtiger NATO-Partner. In der Tat schwierig.

@Thomas Wahl Die englischsprachige Wikipedia fasst den Begriff weiter:
- Der unterlegenen Kriegspartei werden keinerlei Garantien gegeben, und die Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation wird oft mit der Androhung von vollständiger Zerstörung oder Auslöschung verbunden;
- in der heutigen Zeit schließt eine bedingungslose Kapitulation am häufigsten Garantien auf der Grundlage des Völkerrechts ein. Die Erklärung, dass nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptiert wird, setzt den schwächeren Gegner unter psychologischen Druck, kann aber auch die Grausamkeiten verlängern.
https://en.wikipedia.o...

Ich finde, dass diese allgemeinere Interpretation im vorliegenden Fall zutreffender ist, wenn nämlich der Besiegte seine Souveränität behalten würde. Alles andere wäre aus heutiger Sicht illusorisch.
Jedoch stellt sich für mich die Frage, ob nicht im Angesicht dieser "Zeitenwende" sich auch weitere Entwicklungen des Völkerrechts vollziehen müssen.

Ich glaube auch: die, die keine Logik kennen, als den angeblich totalen Support der Ukraine, lügen sich eben auch in die Tasche. Wollen sie auch Kampfjets und Langstreckenraketen schicken, wollen sie auch eine Flugverbotszone durchsetzen, wollen sie nicht konsequenter Weise auch das eigene Militär direkt gegen die Russen stellen? Wenn man sie danach fragt, wird schnell klar, dass sie sehr wohl die Grenzen dieser Logik sehen und das nicht wollen. Trotzdem wird "scharf geschossen" auf alle, die die totale Logik von Angriff und Verteidigung in Frage stellen und über Frieden und seine Konditionen einfach erstmal nur reden wollen. Ich halte das für emotional und intellektuell faul.

@Marcus von Jordan Mit wem willst Du denn über Frieden reden?

@Daniela Becker Wem willst du auf Dauer den Krieg erklären?
Ist die totale Niederlage Putins in der Ukraine der alternativlos erste Schritt zu einem Frieden? Bist du dann auch für Kampfjets oder Langstreckenraketen? Und warum nicht ggf? Und wenn doch, warum dann nicht direkt eingreifen? Wie viel "Atomkrieg-Riskio" ist dir Putins totale Niederlage wert?
Verzeih die polemischen Frage. Aber so empfinde ich deine auch. Um sie trotzdem zu beantworten: ich weiß es nicht, aber wer nicht darüber nachdenkt und spricht, wird auch nicht drauf kommen.
Nach und nach das Kriegsgerät der gesamten westlichen Welt in die Ukraine zu schieben - ich kann mir nicht vorstellen, dass das etwas anderes bedeuten kann, als die tausendfache Zerstörung der Ukraine. Kann man nicht wenigstens parallel denken, reden und vielleicht verhandeln?

Bin kein Militärexperte und kein Friedensforscher. Bin noch nichtmal Pazifist - ich könnte nicht demütiger stehen vor der Beurteilung dieser Frage. Aber nur Krieg ist mir zu wenig.

@Marcus von Jordan Ja, ich bin dafür alles was wir haben der Ukraine an die Seite zu stellen. Mir ist das Risiko zu groß dass Putin auch keinen Halt macht, wenn er sich große Teile der Ukraine einverleibt hat und Tausende Leben vernichtet. Sobald Putin sich aus der Ukraine zurückzieht, kann verhandelt werden.

@Daniela Becker Und zwar unter Federführung der Ukrainer.

@Daniela Becker Das ist mal ein klares Statement. Also direkter Eintritt der BW in den Krieg ja?
Dafür bin ich nicht jedenfalls.

@Marcus von Jordan Nein, Waffenlieferung.

@Daniela Becker ok.
Könnte ich mit, wenn ich es auch letztlich inkonsequent oder fraglich finde - was ist wenn es keine qualifizierten, ukrainischen Bediener für die Waffen mehr gibt? Und was soll der Unterschied sein in der russischen Wahrnehmung? Sowieso würde ich trotzdem anfangen wollen zu reden, zu verhandeln, aber auch Russland noch gezielter zu blockieren, sie diplomatisch immer weiter zu isolieren usw...

@Marcus von Jordan Das sollten die Ukrainer entscheiden dürfen.

@Daniela Becker was genau?

@Marcus von Jordan Ob und wie lange sie ihr Land verteidigen möchten.

@Daniela Becker Interessanter Statement-Austausch hier ;-). Argument-Ping-Pong.
Variante a) ist Mist, weil sie auf Annexion, Unrecht und möglicherweise Ermutigung zu weiteren russischen Aggressionen hinausläuft. Variante b) ist Mist, weil sie auf ein unabsehbares Hineingezogen werden in den Strudel des Krieges hinauslaufen könnte, ohne dass am Ende der Erfolg (der russische Abzug) herauskommt.
Leider stimmen beide Argumente, wir sind in einem echten Dilemma. Die Russen sind so verbohrt in ihrer verquasten "wir werden bedroht - wir wollen das zaristische Imperium wieder - wir kämpfen bis zum Letzten"-Ideologie, dass es auf einen Kampf des Willens hinausläuft - kein gutes Vorzeichen.
Im Übrigen sehe ich durchaus eine rote Widerstandslinie des Westens, ab der er eine Teilannexion in Kauf nehmen würde: der Einsatz eigener Soldaten gegen russische. Auch die Flugverbotszone gehört dazu. Der Westen hat gerade angefangen, seine wirtschaftliche Kraft, d.h. seine Produktionsfähigkeit, zu entfalten. Man darf nicht vergessen: Russland hat das BIP von Spanien. Die Sorge, dass die UA-Verluste zu hoch werden, teile ich auch, aber noch ist es lange nicht so weit. Kurz: ich würde Argument b) vorerst entkräften, allerdings mit der Offenheit, den Kurs nötigenfalls zu ändern.

@Dominik Lenné Die Verluste sind seit Tag 1 zu hoch, jedes verlorene Menschenleben ist zu viel. Aber Putin kann das sofort stoppen und die Ukrainer haben das Recht selbst zu entscheiden, wie lange sie sich verteidigen wollen.

@Marcus von Jordan Was verstehst du unter totaler Niederlage. Darum geht es doch gar nicht. Dazu müßte man Moskau erobern. Will keiner und kann keiner.
Es redet m.W. auch keiner von totalem Support der Ukraine.

@Thomas Wahl ich schrieb ja.... in der Ukraine.

@Marcus von Jordan Ok, also auf dem Territorium der Ukraine? Die Alternative wäre natürlich ein Waffenstillstand und Rückzug. Würde wahrscheinlich aus Rußlands Sicht auch erst mal aussehen wie eine (totale) Niederlage. Bis zum nächsten Anlauf …..

Aus meiner Sicht wäre die totale Niederlage allerdings eine bedingungslose Kapitulation und die kontrollierte Entmilitarisierung des Landes. Was wohl eher ein utopisches Ziel ist.

@Thomas Wahl Und na ja...alle reden über immer mehr Support. Hier oben wurde schon gesagt, man solle alles, was man hat an Material, der Ukraine liefern. Jetzt sind Kampfpanzer beschlossen, im quasi selben Moment fordert Selenskyj Langstreckenraketen und Kampfjets und auch dazu habe ich schon die ersten Befürworter gelesen. Ist ja auch nur konsequent, aber wo ist die Grenze? Vielleicht wirklich bei Soldaten? Ist ja aber fast absurd in Zeiten von HighTech Krieg. Ich sehe die Diskussion schon kommen, ob die Ukrainer ermächtigt werden sollten, auch russisches Gebiet zu beschießen. Kann man ja auch dafür sein. Wie weit will man diese Spirale von außen anfeuern? Was tut man für die Ukraine, aber was tut man gleichzeitig den Ukrainern an?

@Marcus von Jordan Schwierig. Aber die Frage, was tut man gleichzeitig den Ukrainern an, die klingt etwas nach der These, die wären nur die willenlosen Stellvertreter der Amis und wissen nicht so richtig, was sie tun? Nein, die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einem souveränem Volk. Wenn man das Völkerrecht, die Demokratie etc. ernst nimmt, dann muß man das m.E. akzeptieren.

@Thomas Wahl Ja ich wähne da viel USA sehr aktiv hinter den Vorhängen. Das nicht zu ahnen, wäre auch naiv, es wurde ja jahrelang drüber berichtet. Aber auch das ist schließlich freier Wille der Ukraine oder zumindest ihrer Entscheider. Spielte tatsächlich jetzt aber gar keine Rolle für meinen Gedanken. Egal was wer sagt- es ist Krieg und Menschen werden körperlich und seelisch zerfetzt. Das scheint mir aus manchem, bequemem, politischem Kalkül heraus manchmal etwas in Vergessenheit zu geraten. Nicht du jetzt, ganz allgemein.

@Marcus von Jordan unterstreiche ich: "Egal was wer sagt- es ist Krieg und Menschen werden körperlich und seelisch zerfetzt. Das scheint mir aus manchem, bequemem, politischem Kalkül heraus manchmal etwas in Vergessenheit zu geraten."
für mich die ernsthafteste begründung für das aufgeben des mantras "nie wieder krieg..."

@Christoph Weigel bin nicht sicher, ob ich verstehe...du meinst, deshalb muss man (alle) Waffen liefern? In dieser Situation Krieg nicht ablehnen? Oder was tun?
Mein Mantra ist das ja nicht jedenfalls...

@Marcus von Jordan ...war etwas kryptisch, eher ein tweet, sorry.
"nie wieder krieg von deutschem boden..." war die letzten ~50 jahre mein mantra, aber es hält nicht mehr. mit deutschen waffenlieferungen an die ukraine, in welchem umfang letztlich auch immer, geht eben doch wieder von deutschland krieg aus, in europa. und ich stehe dazu, hilfe zur selbstverteidigung, bilde ich mir ein...

@Christoph Weigel Ich mag das, was du schreibst. Ich finde diese Zerrissenheit in der Sache geradezu obligat und Misstrauen den Bescheidwissen aller Couleur zutiefst.

Ist angesichts der Gleichschaltung der Medien überhaupt mit Widerstand innerhalb Russlands zu rechnen? Die Mehrheit der Bevölkerung folgt Putins Demagogie, zusätzlich genährt durch eine befeuerte Opfermentalität wegen des bösen Westens. Und die Leute mit einer weltoffeneren Sicht werden kritische Äußerungen vermeiden, da sie Repressalien befürchten müssen. Bleibt eher ein lautloser Protest durch Flucht, die viel Energie und finanzielle Mittel erfordert.

Gibt es Antikriegs-Bestrebungen im Führungszirkel, die eine Einlenkung möglich machen und Ansatzpunkte für Verhandlungen bilden könnten? Verschiedene Beobachter weisen auf interne Machtkämpfe hin (siehe bspw. www.piqd.de/zeitgeschi... ). Es scheint aber keinerlei Anzeichen zu geben, dass der Krieg von irgendjemandem in der Putin-Clique grundsätzlich in Frage gestellt wird. Das wäre aber eine Minimal-Voraussetzung.

Ich bin voll bei Daniela Becker: Die Ukrainer müssen selbst entscheiden können, das Schicksal ihres Landes in die eigenen Hände zu nehmen. Vorausgesetzt, sie werden von den Verbündeten nicht im Stich gelassen.

Keine Antworten in dieser Situation, aber viele Parallelen zu heute zeigt die vierteilige Doku "Countdown zum Zweiten Weltkrieg" auf: www.zdf.de/dokumentati... Die Tschechoslowakei bereitete sich lange vor Hitlers Überfall darauf vor, das Sudetenland nicht kampflos aufzugeben. Chamberlain verhandelte vor allem als Geschäftsmann mehrere Runden lang mit Hitler - sein Interesse: den Frieden zu sichern und Krieg um jeden Preis vermeiden. Am Ende: das Münchener Abkommen. Bei der Aushändigung erklärten die anwesenden tschechoslowakischen Diplomaten, die den Verhandlungen nicht beiwohnen durften: Damit haben die Westmächte verloren. Ihr Land aber kapitulierte, verteidigte sich nicht.

Russland ist heute nicht so mächtig wie damals Deutschland, nachdem ihm gestattet wurde, sich Mittel- und Osteuropa einzuverleiben. Andererseits aber gefährlicher aufgrund der Atomwaffen. Kann es da überhaupt Analogien zur Beendigung früherer Kriege geben?

@ Thomas Wahl:
Der Rückzug/die Vertreibung Russlands aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine wäre m.E. die totale Niederlage. Die Verbrechen können aber nur geahndet werden, wenn totale Veränderungen in der Russischen Föderation selbst eintreten.

@Lutz Müller Ich stimme in allem zu. Außer der totalen Niederlage. Das wäre eine bedingungslose Kapitulation und die Entmilitarisierung. Was wohl wirklich nicht erreichbar ist. Insofern ja, die Analogie zum 2.WK ist da schief.

@Thomas Wahl Bei der Analogie ging es nicht um die Niederlage, sondern um das Vorspiel. Bzgl. Beendigung kann es keine Analogie geben.

@Lutz Müller Da steht aber: "Andererseits aber gefährlicher aufgrund der Atomwaffen. Kann es da überhaupt Analogien zur Beendigung früherer Kriege geben?"

@Thomas Wahl OK, auch die USA wurden als Atommacht in Kriegen besiegt. Vietnamkrieg z. B. war extrem grausam, 20 Jahre lang. Die USA waren aber politisch und wirtschaftlich nicht isoliert, brauchten keinen Niedergang ihrer Prosperität zu befürchten. In dieser Zeit wurde der Helsinki-Prozess initiiert, die USA waren daran beteiligt, erkannten auch die DDR an. Insofern ist die Gemengelage heute eine ganz andere. Und viel gefährlichere. Denken wir an "Der Untergang". Eines ist ähnlich: der Schulterschluss Hitlers und Putins mit der Großindustrie. Aber eine militärische Befreiung Russlands von den Kriegsverbrechern ist ausgeschlossen.