Na ja, empirisch festgestellt haben Marx und Engels das nicht. Sie haben aus ihren allgemeinen theoretischen Annahmen heraus behauptet, das es eine hohe Produktivität braucht, um den Kapitalismus abzulösen. Ist ja auch logisch. Sie glaubten andererseits, dass der tendenzielle Fall der Profitrate zum Zusammenbruch desselben führen würde und noch einiges mehr, was so nicht eingetroffen ist. Ich glaube nicht, dass die westlichen Gesellschaften heute noch viel mit dem Kapitalismus zu tun haben, wie ihn die Klassiker vor Augen hatten. Leben wir heute im Postkapitalismus (im schwedischen Modell des Sozialismus?) oder schon im Post-Post Kapitalismus oder kommt der chinesische Mix?

@Thomas Wahl Das 20. Jahrhundert bestätigte die Annahme. Wir leben nicht mehr im Kapitalismus des 19. Jahrhundert, aber Grundstrukturen, die Marx im Kapital Band 1 darlegte, sind immer noch vorhanden.

@Achim Engelberg Marx und Engels haben mit Abstraktionen hantiert, die immer irgendwie richtig sind. Nur eben zunehmend weiter weg von der Realität. Das ist wie mit dem Bohrschen Atommodell und den heutigen Quantenmodellen. Nur das es in den Gesellschaftswissenschaften kaum Laborexperimente gibt. Man kann also diese sogenannten Grundfunktionen in ihrer Wirkung schlecht isolieren und nachweisen. Das Experiment funktioniert nur in der Geschichte am lebenden Körper der Gesellschaft und man kann die Ergebnisse nie vorhersagen oder gar verlässlich reproduzieren.

Sicher gibt es heute noch Privateigentum an Produktionsmittel. Die aber sind hoch vergesellschaftet. Die Staaten haben einen Einfluß gewonnen, den Marx nie vorher gesehen hat. Es entwickeln sich sehr gemischte Strukturen. Das ganze Basis/Überbau-Konzept war viel zu starr - usw. usw.. Eigentlich bräuchten wir eine wissenschaftliche Revolution im Gesellschaftsdenken. Vergleichbar der Newtonschen und der Quantenphysik. Selbst dort gibt es keine einheitliche Theorie zw. Makro- und Quantenwelt. Mein Vertrauen in die Klassiker (bei all deren Verdiensten) aber auch in die Fähigkeit der Menschen sich und ihre Gesellschaft erkennen zu können ist daher nicht gestiegen ….. 🤔

@Thomas Wahl "Produktionsmittel. Die aber sind hoch vergesellschaftet" - wo bitte denn das?

@Cornelia Gliem Wo denn nicht? Die großen Konzerne sind i.d.R. nicht mehr in der Hand von Einzelunternehmern. Oft als AG im Streubesitz, im Besitz von Kapitalgesellschaftern oder auch Staatsfonds und werden von Managern geführt. Es gilt die Aktionärsdemokratie. Aktiengesellschaften waren für Marx mit ihrer höheren Vergesellschaftung sowas wie eine "Übergangsform" zum Sozialismus oder Kommunismus. Auch wenn Aktiengesellschaften natürlich kein reines Volkseigentum darstellen.

@Thomas Wahl ah, so definieren Sie "vergesellschaftet", dann stimme ich zu :-).

ging mir so ähnlich...ab der Mitte wurde es immer unwahrscheinlicher.

Trotzdem interessant - z.B. als er spricht von der kapitalistsichen Planwirtschaft, dachte ich "haben wir die nicht längst?" Durch einseitige und übermäßige Lobby geschaffene, völlig marktferne Produktions- und Konsumzyklen..?

@Marcus von Jordan Man müßte erst mal diskutieren, was man unter Planwirtschaft konkret verstehen will? Natürlich planen alle Unternehmen intern ihre Prozesse. Und der Staat plant seinen Haushalt, den Co2-Ausstoß der Gesellschaft oder die Zeit, ab der keine Verbrenner mehr produziert werden sollen. Usw. Das Parlament ist demokratisch gewählt und trotzdem ist das noch keine demokratische Wirtschaftsplanung? Der Artikel sagt: "Aber demokratische Planung heißt: Die Freiheitsgrade sollen höher sein, als sie jetzt sind, weil viele Bereiche, die der Deliberation jetzt komplett entzogen sind, der Verhandlung zugeführt werden. Wir lagern die Entscheidungen ja heute einfach an Marktkräfte aus, denen Sie dann ausgeliefert sind." Die Marktkräfte sind aber auch heute schon die Bürger, die jeweils entscheiden, was sie konsumiere. Soll nun vor dem konsumieren noch mal ein Aushandlungsprozess erfolgen? Wie fällt dann die Entscheidung - mehrheitlich? Wie lange will man jeweils verhandeln? Wie oft, wenn sich der Plan wie häufig als unrealistisch erweist. Wer hat soviel Zeit? Wer hat den Überblick über Möglichkeiten und Ressourcen? Woher kommen die Menschen mit den Einsichten?

Ich halte das alles für akademische Glasperlenspiele ….

@Thomas Wahl ja, das dachte ich mir mit Verlaub.

Der tatsächliche Konsum der Bürger'innen ist aber nur dann die "Marktkraft", wenn Produktion und Preis auch im Markt entstanden sind. Wenn du dir ein Auto kaufen (und fahren) kannst, weil Produktion, Sprit und Erhalt steuerlich subventioniert werden, dann ist deine Konsumentscheidung nicht die maßgebliche Marktkraft, sondern eben eine politische Entscheidung ist es. Ich nehme an, darum geht es ihm. Diese politischen Rahmenbedingungen für den, wie du ja auch sagst, sinnvoller Weise, nie ganz freien Markt zu demokratisieren.
Aber vielleicht will ich da auch nur hören. Fand es ja, wie gesagt, auch unklar und sehr theoretisch.

@Marcus von Jordan Groos hat, glaube ich, eine naive Vorstellung von Märkten. Märkte sind keine autonomen Kräfte, die sozusagen als Deus ex Machina wirken. Für Groos sind wohl Märkte so etwas wie ein böser Fetisch? Märkte sind immer sozial reguliert - selbst die Schwarzmärkte. Es sind immer Aushandlungsprozesse. Man muß natürlich Marktpreise und Kosten unterscheiden. Und Steuern sind selbst auch wieder Ergebnis von (politischen) Aushandlungunsprozessen - in repräsentativen Demokratien Ergebnis von repräsentativen Aushandlungen und nicht von direktdemokratischen Prozessen. Politiker werden Steuern so gestalten, wie sie hoffen, das ihre Wähler es honorieren und/oder wie sie glauben, das es die Gesellschaft voranbringt. Einige werden auch bestechlich sein. Aber die Idee Produktion und Verteilung direkt demokratisch zu gestalten, Kosten dabei unmittelbar und rein zu errechnen und dann als Regulativ wirken zu lassen, macht Wirtschaften letztendlich nur noch komplexer und langsamer, wenn ich alle Bürger direkt mitreden lasse. Wer will denn die in den Wertschöpfungsketten anfallenden unendlich vielfältigen Kosten wirklich rein und objektiv erfassen? Allein darüber kann man endlos abstimmen. Auch Bürger können irren, haben falsche/irrationale Vorstellungen, denken z.T. egoistisch. Ich kann nur sagen - frohes Planen ….

@Thomas Wahl ...ich mag solche Beiträge trotzdem. Alles besser, als gar nicht weiterdenken und so tun, als ob der ganze status quo und das ganze aktuelle Procedere haltbar wären.

@Marcus von Jordan Ich finde es nun gerade eher erschreckend, wie oberflächlich da "weiter gedacht" wird. Ohne wirklichen Wissenshintergrund, ohne sich wirklich mit den Erfahrungen der Vergangenheit auseinanderzusetzen, werden allgemeine Begriffe großartig hin und her geschupst und verschieden aneinandergereiht. Glasperlenspiele …. Mir scheint jeder kreative konkrete innovative Schritt etwa mit einem neuen Unternehmen, einer neuen Organisation mit weniger Bürokratie zig mal wichtiger als diese Art des "Weiterdenkens" …..