Wenn wir das die letzten 30 Jahre gemacht hätten wäre unser gdp pro kopf und unser Wohlstand wo anders. Haben wir leider nicht. Je mehr Planwirtschaft desto weniger Wohlstand, Innovation und Potential irgendein Problem zu lösen. Genau die Leute sie am meisten Wehklagen uber den Klimawandel und das System haben am wenigsten (bzw. kein) Potential irgendetwas zu verändern oder einen Unterschied zu machen. Das tun nämlich nicht Politiker und Journalisten, sondern Tüftler und Ingenieure und die auch nur in Freiheit und nicht staatsgelenkt.

@Andreas P. Das BIP ist von 1.3 Bio 1990 auf 3.3 Bio 2018 in Deutschland gestiegen.

Selbst wenn wir auf Umweltgesetze komplett verzichtet hätten, wo hätte dann das BIP sein sollen? Wäre es noch weiter gestiegen? Vielleicht ja, vielleicht nein (vllt haben genau die Umweltgesetze Wirtschaftswachstum durch Innovationen angeregt.)

Doch auch wenn wir mal annehmen, dass das Wirtschaftswachstum durch Umweltgesetze gebremst wurde: was wäre jetzt substanziell anders, wenn das Bip 2018 statt 3.3 bei 4.3 wäre? wem ginge es dann besser? spätestens seit easterlin wissen wir ja, dass das subjektive Wohlbefinden mit steigendem BIP ab einem gewissen Level einfach nicht mehr steigt.

@Moritz Orendt Was aber sicher ist: die umweltgesetze haben die erderwärmung nicht gebremst und nicht einmal Deutschland zu einem klimafreundlichem Land werden lassen.

@Moritz Orendt Konkret geht es doch darum einen möglichst freien, fairen und zukunftstauglichen Markt zu schaffen. Da Umweltbelange (in der derzeitigen Debatte vor allem Treibhausgasemissionen) auf dem globalisierten und schon recht liberalen Markt bisher nur äußerst unzureichend bis gar nicht eingepreist sind, ist der Markt nicht fair und im Angesicht der Klimakrise auch nicht zukunftstauglich. Ihr freier Markt, Herr P., ist von mir aus möglich, wenn alle Komponenten ihrem langfristigen Wert entsprechend einkalkuliert sind. Ohne Staat wird sich aber eine entsprechende Anpassung (zB. ein wie auch immer generierter CO2-Preis) nicht ergeben! Sonst wäre sie ja längst geschehen...

@Veit Nottebaum Was sie beschreiben ist kein freier Markt sondern eine ideologisch gelenkte Planwirtschaft mit kleinen Marktinseln.

@Andreas P. Sie stimmen also nicht zu, dass in einem freien Markt alle beteiligten Komponenten (zB Rohstoffe, Mobilitätskosten und - ja! - auch Umwelt- UND langfristige Klimabeeinträchtigungen) ihren wahren Preis haben sollten? Wenn ja, dann ist doch ihr Markt "biased", verzerrt, künstlich erschaffen oder zumindest gelenkt und "zurecht gebogen"?! (zwar nicht staatlich, aber doch institutionell; ist das eine besser als das andere?)

@Veit Nottebaum Der wahre Preis ist ein am Markt gebildeter Preis und keiner mit solzialistischen Elementen. Der Umwelt tut es trotzdem gut, siehe kuzents curve.

@Andreas P. Die environmental kuznets curve (EKC, so theoretisch sie auch ist) postuliert aber doch nicht, dass das in einem unregulierten Markt einfach so aus heiterem Himmel passiert! Sondern, DASS die Gesellschaft für ihre Umwelt sorgt, wenn sie das "Kleingeld" dafür hat! Vielleicht ja durch eine angemessene Emissionsbepreisung?! (und, by the way: diese Theorie ist weitaus umstrittener als der Klimawandel!)
Da die EKC-Hypothese doch die gesamte Gesellschaft in die Pflicht nimmt, wird es doch gerade dann gefährlich, wenn sich die Beeinträchtigungen nicht unmittelbar vollziehen, sondern ihre schädliche Wirkung erst dann dieser nun schwerreichen Gesellschaft einleuchtet, wenn's zu spät ist. Sie werden zustimmen, dass das möglich ist! Genau das ist im Fall der Treibhausgase passiert. Wir haben es mit einem fatalen Zeitverzug zu tun, den "ihr" Markt bisher nicht erkannt hat.

@Veit Nottebaum Die kuznets curve postuliert nichts und ist keine Hypothese, sondern eine Beschreibung der Realität. Man kann damit nicht gestalten oder planen, sondern sie nur mit Freude zur Kenntnis nehmen. Wirtschaftswachstum führt zu einer Verbesserung der Lebensqualität und Rückschritt im Wirtschaftswachstum zu einer Verschlechterung. Weniger Wachstum bedeutet weniger Verbesserung, also Verschlechterung gegenüber dem möglichen Zustand.

@Andreas P. Sie argumentieren ohne Grundlage, Herr P., tut mir leid! Die (E)KC ist sehr wohl ein theoretisches Konstrukt! Empirische Nachweise verliefen erfolglos, die EKC ist nur bei direkt messbaren Schadstoffen mit unmittelbaren Gesundheitsauswirkungen belegt. Ansonsten ist sie hinsichtlich der Abnahme von Ungleichheit mit steigendem Wohlstand seit Jahrzehnten überholt! So diskutieren wir nicht auf der gleichen faktenorientierten Basis.
Letztlich sind damit Sie hier der Theoretiker: 'Der Markt wird das regeln', '1500ppm CO2 werden sich für uns schon ganz gut machen', oder 'die Ingenieure werden da schon eine Lösung finden'. Da basiert nichts auf derzeit messbaren Phänomenen, sondern auf Gedankenkonstrukten (siehe ihren Piq, siehe Kuznets-Kurve, etc.).

@Veit Nottebaum Die ganze Zukunftsdebatte um den Klimawandel basiert nicht auf messbaren Phänomen, sondern auf Computermodellen, die auf Annahmen basieren, insbesondere zur Sensitivität und zu Feedbacks. Das ist keine sinnvolle Entscheidungsgrundlage für irgendwas. Staatslenkung führt immer zu Umwelt Desastern. Sprechen sie doch mal mit jemand der die Utopie des Kommunismus gelebt hat, dessen Heilslehre und kollektivistische Grundsätze sich von den „Antworten“ auf den Klimawandel nicht unterscheiden. Hat die Energiewende cO2 vermindert? Nein. Die USA haben mit dem fracking boom CO2 vermindert.

@Andreas P. Ach wir drehen uns doch im Kreis... Klimaveränderungen werden gemessen, laufend, überall auf der Erde werden Temperaturrekorde gebrochen, Permafrost- und Gletscherschmelze gemessen (vor Ort und mittels Fernerkundung), Dürren nehmen zu, extreme Unwetter nehmen zu.... was wollen Sie denn noch? Sie sagten mal, sie glauben an den Klimawandel... Ja, was denn nun? Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich in diesen Diskussionen auf die Argumente ihres Gegenübers zu beziehen, kommen wir nicht voran. Ich höre immer nur mantraartig ihre Gebete an den freien Markt und unqualifizierte Aussagen über Klimamodelle.
Vielleicht lesen Sie sich hier mal ein: https://www.klimafakte... und sagen mir, wie sie die Validierungsschritte der Modelle entkräften würden?! Da laufen Messung und Modellierung Hand in Hand! Ist jetzt nicht zu schwierig zu verstehen... Sogar spannend! Ich wünsche Ihnen viel Spaß! ;)

@Veit Nottebaum Das ist mit jetzt zu oberlehrerhaft und besserwisserisch um ernsthaft darauf zu antworten.

@Moritz Orendt Den Gedanken sollten Sie zu Ende denken: Umweltschutz und Klimaschutz sind zwei völlig verschiedene Dinge!
Je mehr Wachstum desto mehr Umweltschutz und je mehr Klimaschutz desto weniger Wachstum => je mehr Klimaschutzes desto weniger Umweltschutz. Take your pick.
https://ourworldindata...
Der Zusammenhang heißt einvironmental kuznets curve.

@Andreas P. Was ich zu Ende denken muss, ist mir nicht klar. Die Original kuznets kurve wurde auch von der Realität eingeholt. Das ist ja kein naturgesetz, sondern eine empirische Bepbachtung der bisjerigen Entwicklung (in der weltweit einfach meistens auf Umweltschutz geschissen wird) Was mir aber klar ist, dass sie meine Frage nicht beantwortet haben.

darum versuche ich es noch einmal: was wäre gewonnen, wenn wir statt 3.3 bio 4.3 hätten?

@Moritz Orendt Die Antwort ist: eine sauberere Umwelt, eine bessere Lebensqualität und weniger Armut. Und vielleicht sogar noch mehr unproduktive Theoretiker, die noch mehr Geld anderer Leute ausgeben wollen.

@Andreas P. hmm, halte ich für eine steile These gegen die doch unsere komplette Erfahrung der letzten 150 Jahre spricht. Welweit mehr gdp = weltweit mehr CO2 Ausstoß.

Die größten Klimaschützer der letzten Jahrzehnte waren die Lehman Brothers. Nur während der Finanzkrise hat der CO2 Ausstoß mal nicht zugenommen.

Aber wenn ich dich richtig verstehe ist dir der CO2 Ausstoß ja Wurst, du willst mit der Umwelt eher den deutschen Wald als das Klima bewahren. Dann versteh ich deine Sicht in ihrer Logik doch obwohl sie mir unverständlich bleibt.

Ich glaube an das kölsche Grundgesetzes, geniesse das tolle Wetter und warte mal den Rest des belehrenden shit-storms ab, bevor ich vielleicht gesammelt antworte. Vorab die kölsche Heuristik Sammlung für alle überbesorgten mit German Angst:
Artikel 1: Et es wie et es.
(„Es ist, wie es ist.“)
Sieh den Tatsachen ins Auge, du kannst eh nichts ändern.

Artikel 2: Et kütt wie et kütt.
(„Es kommt, wie es kommt.“)
Füge dich in das Unabwendbare; du kannst ohnehin nichts am Lauf der Dinge ändern.

Artikel 3: Et hätt noch emmer joot jejange.
(„Es ist bisher noch immer gut gegangen.“)
Was gestern gut gegangen ist, wird auch morgen funktionieren.
Situationsabhängig auch: Wir wissen es ist Murks, aber es wird schon gut gehen.

Artikel 4: Wat fott es, es fott.
(„Was fort ist, ist fort.“)
Jammer den Dingen nicht nach und trauere nicht um längst vergessene Dinge.

Artikel 5: Et bliev nix wie et wor.
(„Es bleibt nichts wie es war.“)
Sei offen für Neuerungen.

Artikel 6: Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.
(„Kennen wir nicht, brauchen wir nicht, fort damit.“)
Sei kritisch, wenn Neuerungen überhandnehmen.

Artikel 7: Wat wells de maache?
(„Was willst du machen?“)
Füg dich in dein Schicksal.

Artikel 8: Maach et joot, ävver nit zo off.
(„Mach es gut, aber nicht zu oft.“)
Qualität über Quantität.

Artikel 9: Wat soll dä Kwatsch?
(„Was soll das sinnlose Gerede?“)
Stell immer die Universalfrage.

Artikel 10: Drinks de ejne met?
(„Trinkst du einen mit?“)
Komm dem Gebot der Gastfreundschaft nach.

Artikel 11: Do laachs de disch kapott.
(„Da lachst du dich kaputt.“)
Bewahre dir eine gesunde Einstellung zum Humor.

@Andreas P. Soviel dazu... ich bleibe gespannt...