ach geil...danke.
Passt sehr gut in meine Vorstellung :)

Spannend finde ich eigentlich vor allem an der Sache, was das für uns Bürger im Alltag bedeuten würde, "wenn Europa den Anschluss verpasst".

Bleibt das Leben genauso schön wie jetzt? Oder haben wir dann im Alltag irgendwelche Unnanehmlichkeiten?

Mir persönlich ist wurst, ob der amerikanische Tesla Model 3 oder der bayrische 5er BMW die Einfahrt blockiert. Ich will keines der beiden Autos kaufen, sondern mir reicht es, wenn ich mir weiterhin hin und wieder beim Carsharing einen japanischen Toyota Aygo holen kann. ;-)

Das Gespenst der Arbeitslosigkeit wird dann natürlich direkt aus der Kiste geholt, um hier Panik zu verbreiten. Aber vielleicht sollten wir eh alle nur 4 Tage die Woche arbeiten.

@Moritz Orendt Das mit der Vier-Tage-Woche kann ich nachvollziehen.
Aber die Japaner werden eine Gegenleistung haben wollen für den Toyota Aygo, den sie dir als Car-Sharing-Auto zur Verfügung stellen (und der Landbevölkerung hoffentlich auch in großer Stückzahl). Wir werden also etwas exportieren müssen, was den Japaner freut und möglichst teuer ist, aber nix mit Digitalisierung zu tun hat (denn das können sie selber besser). Z.B. Krippenfiguren aus dem Erzgebirge. Oder das Oktoberfestbier. Oder was auch immer, es fällt uns schon was ein! :-)

@Georg Wallwitz Wenn ich mich an meinen letzten Besuch in Neuschwanstein erinnere, lieben die Japaner unserer Lederhosn. Eine gscheide Lederhosn ist auch nicht soo viel billiger als ein Aygo ;-)

@Moritz Orendt ja die Frage finde ich auch interessant - was heißt das für uns: "den Anschluss verpassen"?
Das impliziert ja auch, dass es nur eine "wahre" Richtung gibt und die stellen ja eben viele in Frage mittlerweile. Oder anders gesagt: dieses "Anschluss verpassen" blendet alle alternativen, systemischen Ideen und notwendigen Anpassungen aus.

@Marcus von Jordan Die Maßzahl für die Richtung ist Lebensstandard, oder GDP/Person.

https://ourworldindata...

https://ourworldindata...

@Andreas P. Um es vorsichtig auszudrücken: GDP/Person als Kennzahl für die richtige Richtung ist doch spätestens seit den 70ern (z.b. Easterlin-Paradox) höchst umstritten.

Mehr Zeug heißt mehr Zeig und nicht mehr Glück oder mehr Zufriedenheit.

@Moritz Orendt @M O. was echt funktioniert ist: Haben als hätte man nichts.

Aber das ist irgendwie eine andere Richtung. Bei mit funktioniert es.

@Moritz Orendt Vielleicht liegt das fehlende Glück ja an fehlenden hohen Wachstumsraten und dem Plateaugefuhl. Sozialwissenschaften sind ja so unwissenschaftlich, dass man alles vertreten kann.

@Andreas P. Hast du dich mal mit Sozialwissenschaften beschäftigt? Was ist daran unwissenschaftlicht? Was ist dein Kriterium an Wissenschaftlichkeit?

(Ich halte es mit Karl Popper: So lange es falsifzierbar ist, fein :-))

Und woher kommt dein Glaube, dass GDP/Kopf die richtige Richtung ist? Ich kenne keine wissenschaftliche Erkenntnis, die in diese Richtung weißt (nachdem die Grundbedürfnisse erfüllt sind) Kennst du ein wissenschaftliches Paper?

@Moritz Orendt Ich habe mehrere Dutzend Bücher in diesem Feld gelesen. Mann kann es nicht schöner sagen als Richard Feynman 1981
https://www.zerohedge....
Ehrlich ist auch der dort zitierte Friedrich von Hayek über die Ökonomie.

@Andreas P. OK, in den Sozialwissenschaften ist es schwieriger, Experimente zu machen...

Wenig überraschend und auch von den meisten ernstzunehmenden Sozialwissenschaftlern nicht bestritten.

Übrigens schauen die "ewigen Gesetze" der Physik auch nicht viel zeitloser aus als die der Sozialwissenschaften. Selbst die Newtonschen Gesetze gelten nicht immer.

Kannst du auch ein Buch empfehlen? Zerohedge schaut mir für meinen Geschmack zu sehr nach einem etwas abseitigen Finanzblog aus.

Und wenn man nichts fundiertes darüber sagen kann, wie Menschen zusammenleben, weil ja alle sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse Humbug sind, woher nimmst du dann die Gewissheit, GDP/Person ist die selgimachende Zielgröße jeder Gesellschaft?

@Moritz Orendt Empfehlen wurde ich Jonathan Haidt, coddling with the American mind.
Woher nimmst Du denn die Gewissheit, dass entgegen der klaren Korrelation von gdp/person gegen Lebenserwartung, Kinder Sterblichkeit, Umweltschutz, etc. anderes zu besseren Ergebnissen führt?
Gegen grünsozialistiatische Depressionen helfen: Hans Roslings factfulness oder Steven Pinkers enlightenment now oder auch einfach mal durch ourworldindata stöbern

@Andreas P. Hmm, was hat denn die Diskussion um Trigger Warnings und Safe Spaces mit unserer Diskussion zu tun? Oder verwechsel ich da Coddling with the American Mind?

Die Korrelation hört halt nach einer gewissen GDP-Grenze auf. In den USA ist in den letzten Jahren das GDP/P doch gestiegen und Lebenserwartung gesunken. (https://www.heise.de/t...)

Davon abgesehen: GDP/P korrelliert doch außerdem ganz klar mit CO2-Emissionen.

Zu Hans Rosling:
https://play.etc.se/vi...

@Moritz Orendt Ich dachte du willst ein gutes Sozialwissenschaftliches Buch lesen. Das ware eins gewesen. Ein passenderes ist dann wohl Schelsky, arbeiten tun die anderen. Schwer zu bekommen, ich vermute weil es auf grünen Parteitagen verbrannt wird.

Wenn cO2 mit GDP/Person korreliert und GDP/Person mit Kindersterblichkeit, bringt man dann mit Klimaschutz Kinder um. Eine sozialwissenschaftliche Fragestellung oder Humbug?

In Singapore steigt die Lebenserwartung und gdp/Person. Anecdotical evidence, also ein schwaches Argument. Irgendwo habe ich gelesen dass der erste Mensch der 150 wird schon geboren ist, ich hoffe es ist meine Tochter.

@Andreas P. willst du wirklich an dieser Maxime festhalten? Kein Handlungsbedarf aus deiner Sicht zu mehr Nachhaltigkeit? Mehr Qualität als reine Quantität?
...so einfach hätt ichs auch gern...

@Marcus von Jordan Am nachhaltigsten ist es wenn alle bitter arm sind und die Umwelt wird am besten bewahrt, wenn alle sehr wohlhabend sind. Planwirtschaft hat immer zu Leid bei Mensch und Umwelt geführt. Also Ja. Der schnellste Weg zur Nachhaltigkeit ware ein thermonuklearer Krieg. Der beste Weg zu Umweltschutz ist Reichtum und technische Innovation, die je schneller entsteht, je reicher und freier eine Gesellschaft ist. Wenn der Staat versucht etwas Kollektiv zu machen, kommt der Berliner Flughafen dabei raus.

@Andreas P. ja...und es kommt dabei raus die gesamte rechtssichere, einigermaßen soziale, einigermaßen menschliche Struktur, in der du so gemütlich aalst und dich deinem Zynismus hingibst. Faktisch hast du recht, nur teile ich deine Definition vom Reichtum als "immer mehr" nicht - kaufe dir beizeiten ein paar Plätze auf den Mars-Kreuzern von Elon Musk für deine Nachkommen.

@Marcus von Jordan Ich habe nicht nur faktisch, sondern ganz grundsätzlich Recht. Weil ich an die Menschheit glaube und ihre Fähigkeit zur Innovativen, wenn man sie in Freiheit lasst und nicht gängelt.
Man kann das nicht schöner sagen als die Declaration of Independence: We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

@Andreas P. Alles schön...aber wieder: was heißt "the pursuit of Happiness"? In deiner Logik eben ein "ewiges Mehr" oder? Ist dein Freiheitsbegriff immer nur die Summe individueller Freiheiten oder gibt es auch eine Verantwortung für die Freiheit des anderen?

In meiner Logik geht die Interpretation von "happiness" als "immer mehr" schon sowieso nicht, weil eben nur ein begrenzter Planet zur Verfügung steht und außerdem scheint es eben sehr deutlich, dass das so fatale Probleme aufwirft.

Ordnungspolitik ist das grundsätzliche Werkzeug gewählter Regierungen. Nur so lässt sich eben Freiheit, Leben und Entfaltung für möglichst viele verfolgen. Sehr schlechte Ordnungspolitik hat dazu geführt, dass das nur noch einerseits extrem ungerecht und andererseits extrem unnachhaltig funktioniert. In der Folge wollen jetzt immer mehr Menschen ganz andere Ordnungspolitik und es ist ja nicht etwa so, dass ich deren Vorstellungen immer teilen würde. Nicht die der Alternativen und sowieso nicht die derer, die sich "Alternative" nennen. Aber jetzt grundsätzlich zu sagen Ordnungspolitik wäre Verbotskult, per se unfreiheitlich oder sonst wie des Teufels erscheint mir etwas naiv mit Verlaub. Es gibt genug "Politik", bei der wir uns vermutlich ganz schnell darauf einigen könnten, dass das weg kann. Aber ich glaube eben nicht, dass zu viel Politik unser Problem ist, sondern zu schlechte. Und wenn man sich "besserer" verweigert führt das vermutlich zu genau den Perversionen vor denen du dich fürchtest.

Glaub ich.

@Marcus von Jordan Ich beziehe pursuit of happiness auf den einzelnen und du auf das Kollektiv. Deswegen verstehst du es nicht. Du darfst so nachhaltig sein wie du willst und ich so viel fliegen wie ich will.

@Andreas P. ich beziehe es auf beide und behaupte, dass alles andere unsinnig ist.

du stampfst, mal wieder, mit dem Fuß auf den Boden und schreist "meins!". Dabei sei noch mal betont, dass ich ganz sicher niemandem das Fliegen verbieten will. Weil ich nämlich so freiheitlich bin, dass ich gerne die Umlegung der tatsächlichen Kosten auf jede Art von Mobilität hätte. Oder mindestens, dass jede Art von Reisekilometer gleich subventioniert wird.